日前，上海(hai)市閘北區獲準創建國家(jia)首個公共檢(jian)驗檢(jian)測服務平臺(tai)示范區，對于一(yi)個被(bei)最(zui)新定義的“產業(ye)”而言，這(zhe)無疑(yi)是“投石問(wen)路(lu)”的戰(zhan)略性一(yi)步。這(zhe)個沒有(you)先例(li)的平臺(tai)，不(bu)僅(jin)要(yao)讓集聚(ju)在(zai)此的企業(ye)形成產業(ye)集群，更重要(yao)的是，檢(jian)驗檢(jian)測這(zhe)個以往“半封閉”產業(ye)，將嘗(chang)試全(quan)面“市場(chang)化”，這(zhe)需要(yao)全(quan)社會改(gai)變現有(you)的認知與思(si)維模式，打破(po)以往這(zhe)個行業(ye)的“條條框框”。

　　在這樣的(de)時間節點做一(yi)(yi)些深(shen)度的(de)思考，或(huo)許才(cai)剛(gang)剛(gang)掀開(kai)了書(shu)頁(ye)的(de)一(yi)(yi)角(jiao)。6月9日是(shi)“世界(jie)認(ren)可日”，本期“文匯-復旦管理學(xue)家(jia)圓(yuan)桌(zhuo)談(tan)”特別(bie)策劃--由(you)上海(hai)市質(zhi)量技術(shu)監督局、上海(hai)出入境檢(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)疫局、閘北區政府(fu)、復旦大學(xue)管理學(xue)院和本報(bao)共(gong)同主辦的(de)“公信力(li)、輻射力(li)、驅(qu)動力(li)、支撐力(li)”上海(hai)檢(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)測認(ren)證(zheng)產(chan)業(ye)發(fa)展(zhan)圓(yuan)桌(zhuo)談(tan)，吸引(yin)了百余位業(ye)內(nei)人士參與。與會(hui)專家(jia)認(ren)為，檢(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)測認(ren)證(zheng)產(chan)業(ye)改(gai)革(ge)的(de)大幕才(cai)剛(gang)剛(gang)拉開(kai)，無論(lun)對于政府(fu)、企(qi)業(ye)、平臺還(huan)是(shi)社(she)會(hui)，都是(shi)一(yi)(yi)個機會(hui)、一(yi)(yi)個挑戰。

　　話題之一社會需要一把“公平秤”與所有產業息息相關

　　提問：你如(ru)何(he)看待檢驗檢測這個產業(ye)?目前是不是處于小而亂(luan)的狀態中?

　　馬(ma)海倩(qian)：不能以“小散亂”概括這個產業(ye)發展的特征(zheng)。之前無論是(shi)國家也好，地方也好，都(dou)沒有將檢驗檢測(ce)認證作為一個產業(ye)來(lai)看待，也就不會有頂層(ceng)設計和戰略規(gui)劃的考慮(lv)。

　　前幾(ji)年，我(wo)們院跟市質監局合作，做了(le)一個檢驗檢測(ce)產(chan)業發展的戰略研究。我(wo)們發現(xian)，檢驗檢測(ce)產(chan)業的輻(fu)射力、涉(she)及(ji)面非(fei)常(chang)廣，不僅它自身(shen)是一個非(fei)常(chang)龐大的產(chan)業體系，而且它與幾(ji)乎所有的產(chan)業相關。

　　檢(jian)驗(yan)檢(jian)測認證行業(ye)有幾個非(fei)常重要的(de)(de)標志(zhi)性環節，比(bi)如最基(ji)礎(chu)(chu)的(de)(de)是計量(liang)(liang)，重量(liang)(liang)、容量(liang)(liang)、速度、時間，都要能夠準(zhun)確地測量(liang)(liang)，還(huan)有一個就是標準(zhun)，任何一個產(chan)業(ye)、任何一個產(chan)品，都要有標準(zhun)。它是重要的(de)(de)技(ji)術(shu)(shu)基(ji)礎(chu)(chu)性產(chan)業(ye)，為其他(ta)產(chan)業(ye)提(ti)供(gong)量(liang)(liang)的(de)(de)確定(ding)、量(liang)(liang)的(de)(de)統一和量(liang)(liang)的(de)(de)規(gui)范等服(fu)務;它還(huan)是重要的(de)(de)技(ji)術(shu)(shu)性服(fu)務業(ye)，通過標準(zhun)化、質量(liang)(liang)提(ti)升(sheng)等手段，為其他(ta)產(chan)業(ye)的(de)(de)升(sheng)級發展、民生、貿(mao)易等提(ti)供(gong)技(ji)術(shu)(shu)支撐和服(fu)務。

　　還有特別重(zhong)(zhong)(zhong)要(yao)的(de)(de)(de)一(yi)(yi)點，今(jin)天圓桌談上(shang)的(de)(de)(de)一(yi)(yi)個重(zhong)(zhong)(zhong)要(yao)話(hua)題--公(gong)信(xin)力(li)，實(shi)際上(shang)我(wo)們(men)檢(jian)測(ce)認(ren)證行業(ye)就是(shi)公(gong)信(xin)力(li)的(de)(de)(de)一(yi)(yi)個很重(zhong)(zhong)(zhong)要(yao)的(de)(de)(de)代表，整(zheng)個產業(ye)鏈都在(zai)傳(chuan)遞著公(gong)信(xin)力(li)。企業(ye)本身你(ni)自己說達到了一(yi)(yi)個什么(me)樣的(de)(de)(de)質量標準，這(zhe)是(shi)不夠的(de)(de)(de)，必須(xu)要(yao)所有社會各界(jie)都認(ren)可這(zhe)樣的(de)(de)(de)標準才可以。因此，原來固(gu)化在(zai)企業(ye)內(nei)部的(de)(de)(de)檢(jian)測(ce)機構、或者檢(jian)測(ce)環節，應該要(yao)把它釋放出來，也就是(shi)說，我(wo)們(men)要(yao)推動第三(san)方檢(jian)測(ce)市場的(de)(de)(de)培育和發展(zhan)。實(shi)際上(shang)，檢(jian)驗檢(jian)測(ce)服務業(ye)也是(shi)制(zhi)造(zao)業(ye)產業(ye)鏈條(tiao)延伸(shen)分離出來的(de)(de)(de)重(zhong)(zhong)(zhong)要(yao)的(de)(de)(de)生產性服務業(ye)。

　　提問：檢驗檢測產業與(yu)市(shi)場(chang)、社會發展的關系體現在哪里?

　　徐朝哲：我們(men)今天用了(le)“檢(jian)(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業”這(zhe)個詞，對此我個人有一(yi)(yi)個想(xiang)法，就是(shi)說要把檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)稱(cheng)之為(wei)(wei)一(yi)(yi)個產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業的(de)話，是(shi)不是(shi)應(ying)該要從一(yi)(yi)個新的(de)高(gao)度、而(er)不是(shi)簡(jian)單(dan)從字面(mian)上去(qu)定(ding)位?現在我們(men)所講(jiang)的(de)檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業，不應(ying)該局限(xian)于檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)行業，或(huo)者局限(xian)于所謂的(de)檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)服務(wu)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業。我認(ren)(ren)(ren)(ren)為(wei)(wei)，作為(wei)(wei)一(yi)(yi)個產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業，除(chu)了(le)檢(jian)(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)服務(wu)，還應(ying)該包含檢(jian)(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)標準、方法、技術的(de)研(yan)究(jiu)制(zhi)(zhi)定(ding)，以(yi)及檢(jian)(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)裝備(bei)研(yan)發(fa)、生產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)制(zhi)(zhi)造和(he)實驗(yan)(yan)(yan)材料的(de)研(yan)發(fa)和(he)生產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)制(zhi)(zhi)造。只(zhi)有這(zhe)樣相(xiang)對完整(zheng)的(de)表述，這(zhe)個產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業才(cai)能成其為(wei)(wei)真(zhen)正意(yi)義上的(de)高(gao)新技術產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業。只(zhi)有這(zhe)樣的(de)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業定(ding)位，檢(jian)(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)業對上海科(ke)技水平(ping)的(de)提升、先(xian)進(jin)制(zhi)(zhi)造業的(de)發(fa)展乃(nai)至(zhi)整(zheng)個經濟社會發(fa)展的(de)作用和(he)意(yi)義才(cai)會更大。為(wei)(wei)此，我建(jian)議除(chu)了(le)檢(jian)(jian)(jian)測(ce)(ce)認(ren)(ren)(ren)(ren)證(zheng)(zheng)(zheng)(zheng)機(ji)(ji)構(gou)外，閘(zha)北(bei)平(ping)臺示范區(qu)也能考慮引進(jin)一(yi)(yi)些這(zhe)方面(mian)的(de)研(yan)發(fa)機(ji)(ji)構(gou)和(he)生產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)制(zhi)(zhi)造商。

　　唐亞林(lin)：閘(zha)北區(qu)(qu)國家(jia)(jia)公共檢(jian)驗檢(jian)測服務平臺的(de)(de)創(chuang)建有(you)(you)三個方面的(de)(de)引領(ling)作(zuo)用，一方面的(de)(de)作(zuo)用是(shi)發(fa)揮檢(jian)驗檢(jian)測認證(zheng)產(chan)業(ye)的(de)(de)集聚效應，不同廠家(jia)(jia)、不同行當(dang)都開始(shi)集聚，我們要加強這(zhe)些相(xiang)關(guan)產(chan)業(ye)在園區(qu)(qu)的(de)(de)內部(bu)整合，以(yi)及(ji)上下(xia)游產(chan)業(ye)的(de)(de)勾連;另一方面是(shi)要發(fa)揮這(zhe)個公共服務平******特的(de)(de)創(chuang)造(zao)需求(qiu)、引領(ling)產(chan)業(ye)的(de)(de)作(zuo)用。按照實有(you)(you)情況和發(fa)展(zhan)規(gui)劃，閘(zha)北區(qu)(qu)以(yi)云計(ji)算(suan)為核(he)心的(de)(de)軟件信息產(chan)業(ye)會成為區(qu)(qu)五(wu)大主導產(chan)業(ye)之(zhi)一，如(ru)果將云計(ji)算(suan)等計(ji)算(suan)機產(chan)業(ye)的(de)(de)檢(jian)驗檢(jian)測認證(zheng)標準與(yu)軟件信息產(chan)業(ye)發(fa)展(zhan)有(you)(you)機勾連在一起，這(zhe)樣就(jiu)會創(chuang)造(zao)一種(zhong)需求(qiu)，通(tong)過檢(jian)驗檢(jian)測認證(zheng)標準的(de)(de)發(fa)展(zhan)來(lai)引領(ling)到(dao)相(xiang)關(guan)產(chan)業(ye)發(fa)展(zhan)，從(cong)而達到(dao)產(chan)業(ye)發(fa)展(zhan)的(de)(de)最高層次內涵。我們要看(kan)到(dao)未來(lai)信息技術的(de)(de)發(fa)展(zhan)趨勢，這(zhe)里有(you)(you)很多空(kong)間，而且到(dao)目前為止(zhi)還有(you)(you)很多空(kong)白，來(lai)不及(ji)有(you)(you)效規(gui)約，如(ru)果首先創(chuang)造(zao)需求(qiu)，釋放需求(qiu)，其次引領(ling)產(chan)業(ye)發(fa)展(zhan)，就(jiu)有(you)(you)可能走在世(shi)界的(de)(de)前列。

　　還有一個(ge)方面的(de)(de)(de)(de)引(yin)領作用，就是將檢(jian)驗檢(jian)測(ce)(ce)公(gong)共服(fu)(fu)務平(ping)臺(tai)(tai)建成一個(ge)呈體(ti)(ti)系化的(de)(de)(de)(de)標(biao)(biao)準(zhun)化體(ti)(ti)系，然后走向“賣標(biao)(biao)準(zhun)”的(de)(de)(de)(de)高(gao)級發展階(jie)段。閘(zha)北區(qu)作為(wei)我國第一個(ge)檢(jian)驗檢(jian)測(ce)(ce)公(gong)共服(fu)(fu)務平(ping)臺(tai)(tai)示(shi)范區(qu)的(de)(de)(de)(de)所在地，可(ke)以通過(guo)扎(zha)實(shi)的(de)(de)(de)(de)建設，讓平(ping)臺(tai)(tai)本身也成為(wei)一個(ge)示(shi)范標(biao)(biao)準(zhun)體(ti)(ti)系、參(can)考標(biao)(biao)準(zhun)體(ti)(ti)系，向全國推廣(guang)閘(zha)北區(qu)的(de)(de)(de)(de)標(biao)(biao)準(zhun)和經驗，這(zhe)本身也可(ke)構成一個(ge)新興戰略產業的(de)(de)(de)(de)標(biao)(biao)準(zhun)體(ti)(ti)系。不僅可(ke)以向全國推廣(guang)，還可(ke)以向全世(shi)界推廣(guang)，這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)話(hua)，檢(jian)驗檢(jian)測(ce)(ce)公(gong)共服(fu)(fu)務平(ping)臺(tai)(tai)的(de)(de)(de)(de)產業空(kong)間，就被完(wan)全打(da)開了。

　　喬(qiao)東(dong)：現在我們都(dou)在講(jiang)，檢(jian)驗(yan)(yan)檢(jian)測(ce)機(ji)構要發(fa)展，要做大做強，都(dou)很有(you)道理。但有(you)些事情(qing)還(huan)是要做些反(fan)向思考，檢(jian)驗(yan)(yan)檢(jian)測(ce)做大做強，這是不是一(yi)個好(hao)的(de)命題(ti)(ti)。我個人認為(wei)，這個命題(ti)(ti)似乎是一(yi)個比較(jiao)遙遠的(de)未來(lai)之議(yi)。從檢(jian)驗(yan)(yan)檢(jian)測(ce)認證產生(sheng)的(de)背(bei)景來(lai)看，最初是基于(yu)大家不信任而產生(sheng)的(de)，有(you)不信任和標準的(de)差(cha)異才(cai)有(you)檢(jian)驗(yan)(yan)，這是在市場經濟初期不太完善的(de)情(qing)況下發(fa)展起來(lai)的(de)。但從長遠來(lai)看，隨著市場公(gong)平度(du)和信任度(du)的(de)增加(jia)，這種(zhong)類型的(de)檢(jian)驗(yan)(yan)檢(jian)測(ce)會逐步減(jian)少，檢(jian)驗(yan)(yan)檢(jian)測(ce)應更多地為(wei)新產品(pin)服務，提供技術支撐(cheng)，這是檢(jian)驗(yan)(yan)檢(jian)測(ce)長遠的(de)發(fa)展趨勢。

　　建立第三方平臺是社會發展需要

　　提問：為什么要把檢驗檢測服(fu)務作為一(yi)個平臺來建設(she)?

　　喬東：從企(qi)(qi)(qi)業(ye)本身(shen)來(lai)說，我們有上千萬(wan)(wan)家(jia)(jia)企(qi)(qi)(qi)業(ye)，可(ke)能其(qi)中90%以(yi)(yi)上的(de)(de)企(qi)(qi)(qi)業(ye)都需要將產品拿到第三(san)方檢測(ce)機構(gou)來(lai)檢測(ce)，因(yin)為企(qi)(qi)(qi)業(ye)是(shi)搞生(sheng)產的(de)(de)，很(hen)難(nan)在檢驗檢測(ce)這(zhe)塊投(tou)入很(hen)多錢。比如(ru)說乳品行業(ye)，全國有127家(jia)(jia)企(qi)(qi)(qi)業(ye)，如(ru)果(guo)每一(yi)家(jia)(jia)企(qi)(qi)(qi)業(ye)都去建檢測(ce)機構(gou)，招聘很(hen)多檢測(ce)人員，就會有重復，假如(ru)一(yi)個機構(gou)投(tou)50萬(wan)(wan)元(yuan)，100多個就是(shi)5000多萬(wan)(wan)元(yuan)。因(yin)此，國家(jia)(jia)可(ke)以(yi)(yi)建一(yi)個公共服務的(de)(de)檢驗檢測(ce)平(ping)臺，集(ji)中為這(zhe)些(xie)企(qi)(qi)(qi)業(ye)提供服務，所需投(tou)資(zi)就要省得(de)多。從經濟層(ceng)面(mian)來(lai)講、服務層(ceng)面(mian)來(lai)講建平(ping)臺都有意義。

　　另外，政府的監管(guan)不(bu)會使用企業(ye)內部實驗(yan)(yan)室監管(guan)，肯定還是(shi)要(yao)依靠第三方(fang)實驗(yan)(yan)室進行監管(guan)。所(suo)以，特別需(xu)要(yao)建設檢驗(yan)(yan)檢測(ce)平(ping)臺來為多元化需(xu)求(qiu)提(ti)供專業(ye)化的服務，而不(bu)是(shi)每個(ge)單(dan)位各搞一套。

　　提問(wen)：從產(chan)業(ye)(ye)經濟(ji)學的視角來看，你認(ren)為檢(jian)驗檢(jian)測認(ren)證產(chan)業(ye)(ye)總體(ti)上應該(gai)如(ru)何發展?

　　羅云輝(hui)：實(shi)際上(shang)，檢驗檢測行業當(dang)前(qian)條塊(kuai)(kuai)分割、行政(zheng)壁壘突出、市(shi)場化(hua)程度低的(de)特征與早年很多領(ling)域(yu)的(de)情(qing)況是類似的(de)。比(bi)如(ru)規劃設計、勘探、建筑、應(ying)用性科研院所，比(bi)如(ru)各部(bu)(bu)門、各系統、各地區自辦的(de)招待(dai)所，等等。這些先行領(ling)域(yu)的(de)企業化(hua)改(gai)制(zhi)和市(shi)場化(hua)運行的(de)經驗啟示(shi)我們：依附于(yu)各類條、塊(kuai)(kuai)的(de)檢驗檢測服務職能(neng)，應(ying)當(dang)也完全可以通過內部(bu)(bu)改(gai)革和外(wai)部(bu)(bu)市(shi)場環境的(de)完善，實(shi)現產業化(hua)，并促(cu)進關聯產業的(de)大發展。

　　就當(dang)前仍(reng)然掛靠在各(ge)職(zhi)能部(bu)門的檢(jian)驗(yan)(yan)檢(jian)測機構而(er)言(yan)，內部(bu)改(gai)革的基本方向是(shi)(shi)脫鉤、改(gai)制，核心是(shi)(shi)將(jiang)原來(lai)的行(xing)政關(guan)(guan)系(xi)轉變為(wei)資本紐帶關(guan)(guan)系(xi)，使檢(jian)驗(yan)(yan)檢(jian)測機構成為(wei)產(chan)權關(guan)(guan)系(xi)明(ming)晰的獨立法人(ren)。外部(bu)市(shi)場環(huan)境的完善，主要是(shi)(shi)實現需求的對內開放。當(dang)前的需求相(xiang)當(dang)程(cheng)度(du)上(shang)還是(shi)(shi)因條(tiao)塊分割(ge)而(er)呈碎片化的。一(yi)個統(tong)一(yi)、開放、競爭的市(shi)場環(huan)境是(shi)(shi)市(shi)場機制有效(xiao)運行(xing)的必要條(tiao)件。

　　對(dui)于檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)行(xing)業(ye)實(shi)現國內市場的(de)(de)(de)(de)(de)開放，我是較為(wei)(wei)(wei)樂觀的(de)(de)(de)(de)(de)。原因在于經濟增長伴隨著的(de)(de)(de)(de)(de)社會分工(gong)和縱向非一體化，大(da)(da)大(da)(da)提(ti)(ti)高(gao)了(le)生(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)效(xiao)率，但同(tong)時加大(da)(da)了(le)交易產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)品的(de)(de)(de)(de)(de)信息不對(dui)稱，因此更加需(xu)要(yao)有市場聲(sheng)譽的(de)(de)(de)(de)(de)檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)機(ji)構為(wei)(wei)(wei)之(zhi)背書，為(wei)(wei)(wei)之(zhi)提(ti)(ti)供(gong)生(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)前(qian)、后端的(de)(de)(de)(de)(de)技術服務(wu)。所以(yi)說，檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)機(ji)構是和生(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)企業(ye)共榮的(de)(de)(de)(de)(de)，無論(lun)二者是否屬(shu)于同(tong)一地區(qu)或部門。這與工(gong)業(ye)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)品外銷(xiao)的(de)(de)(de)(de)(de)情形有所不同(tong)。特別(bie)是，我國企業(ye)總(zong)體上(shang)規模較小，往(wang)往(wang)難以(yi)僅憑(ping)自身的(de)(de)(de)(de)(de)實(shi)力為(wei)(wei)(wei)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)品提(ti)(ti)供(gong)可置信的(de)(de)(de)(de)(de)賠付(fu)機(ji)制。有聲(sheng)譽、有實(shi)力的(de)(de)(de)(de)(de)檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)企業(ye)提(ti)(ti)供(gong)的(de)(de)(de)(de)(de)服務(wu)，實(shi)際上(shang)介入(ru)到(dao)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)品的(de)(de)(de)(de)(de)責任(ren)保障(zhang)環(huan)節，為(wei)(wei)(wei)生(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)企業(ye)提(ti)(ti)供(gong)了(le)一個“產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)品放心使用(yong)”機(ji)制，由(you)此可協(xie)調檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)企業(ye)與外地生(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)企業(ye)及其關聯方的(de)(de)(de)(de)(de)利(li)益(yi)。事實(shi)上(shang)，發(fa)展改(gai)革研(yan)(yan)究院此前(qian)進行(xing)的(de)(de)(de)(de)(de)調研(yan)(yan)表(biao)明，生(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)企業(ye)主動要(yao)求產(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)(chan)品檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)的(de)(de)(de)(de)(de)比例越來(lai)越高(gao)。

　　當然有的(de)地(di)區和部門對這(zhe)(zhe)一點可能認(ren)識不足，或者放不下，這(zhe)(zhe)就(jiu)要求(qiu)我們從(cong)全(quan)市(shi)(shi)、全(quan)國層面來推。特別是上海本地(di)市(shi)(shi)場不宜(yi)支(zhi)離破碎，本身(shen)要打(da)通(tong)，這(zhe)(zhe)有利(li)于檢(jian)驗檢(jian)測企業(ye)在(zai)競爭中形成(cheng)優勢品(pin)牌，發揮規(gui)模效應，也可為企業(ye)下一步(bu)在(zai)全(quan)國的(de)市(shi)(shi)場開拓(tuo)和國內(nei)市(shi)(shi)場一體化創造較(jiao)為有利(li)的(de)條件。

　　這同時啟示我們(men)，平臺示范區(qu)的(de)建設(she)，不是說我們(men)有了一(yi)個主題園區(qu)，通過(guo)優惠(hui)政策招到商，就(jiu)算成功。如果檢驗檢測機(ji)構改制不徹底(di)和(he)市場分(fen)割的(de)問題不解決(jue)，進駐園區(qu)的(de)機(ji)構還是難以做大做強，帶動下游的(de)功能也就(jiu)不能充分(fen)發揮。

　　提問(wen)：我(wo)們(men)已有很多第三方檢測機構，但現在最大的(de)問(wen)題是不信任(ren)，這(zhe)(zhe)個(ge)信任(ren)是市場發(fa)展最核心(xin)的(de)價值。怎(zen)么看待這(zhe)(zhe)個(ge)行業的(de)公信力，如果有了這(zhe)(zhe)么高級的(de)戰(zhan)略構想和對它賦(fu)予的(de)遠大目(mu)標，目(mu)前(qian)的(de)發(fa)展能夠迎接(jie)這(zhe)(zhe)樣的(de)挑(tiao)戰(zhan)嗎?

　　林鑫(xin)：從我(wo)自(zi)身(shen)來說(shuo)，進入檢(jian)(jian)(jian)(jian)測這(zhe)個行(xing)業時間很(hen)(hen)短(duan)，才4年，為(wei)什么會去從事檢(jian)(jian)(jian)(jian)測行(xing)業?也是從我(wo)自(zi)己的感悟當中(zhong)來的，我(wo)們(men)公司做(zuo)的是橋梁建筑的檢(jian)(jian)(jian)(jian)驗(yan)檢(jian)(jian)(jian)(jian)測，這(zhe)是因為(wei)我(wo)們(men)碰到很(hen)(hen)多問題(ti)，都是老(lao)百(bai)姓關(guan)心的、意(yi)見很(hen)(hen)多的，諸(zhu)如(ru)，橋梁坍塌(ta)、道(dao)路塌(ta)陷等，又(you)比(bi)如(ru)道(dao)路鋪了(le)又(you)挖等問題(ti)，最終反(fan)映的都是公信(xin)力(li)的問題(ti)。而(er)檢(jian)(jian)(jian)(jian)驗(yan)檢(jian)(jian)(jian)(jian)測要(yao)(yao)代表的就(jiu)是公信(xin)力(li)。對于我(wo)們(men)企業來說(shuo)，要(yao)(yao)迎接挑戰(zhan)，打鐵還得(de)自(zi)身(shen)硬，要(yao)(yao)努力(li)提高自(zi)身(shen)實(shi)力(li)，把業務做(zuo)得(de)規范(fan)。

　　話題之二示范區要充當改革“先頭兵”平臺需要制度創新

　　提問(wen)：從(cong)研究者的角度來看，你認為(wei)這個平臺(tai)接下(xia)來能做的最重要的三(san)件事是什(shen)么?

　　馬海倩：我(wo)感覺好像三件事還不(bu)夠。從(cong)檢測(ce)認證產業發展的(de)特征來講(jiang)，有(you)幾個方面的(de)制度創新(xin)是非常需要的(de)，也可以在示(shi)范區里先(xian)行先(xian)試。

　　第一(yi)(yi)(yi)個就是(shi)市(shi)場準(zhun)入(ru)制(zhi)(zhi)度(du)的(de)(de)(de)完(wan)善。這個市(shi)場準(zhun)入(ru)制(zhi)(zhi)度(du)應該(gai)是(shi)公平(ping)的(de)(de)(de)、開(kai)放(fang)(fang)的(de)(de)(de)，閘北(bei)的(de)(de)(de)平(ping)臺示范區不應該(gai)只有(you)對外開(kai)放(fang)(fang)、外資準(zhun)入(ru)制(zhi)(zhi)度(du)這一(yi)(yi)(yi)塊(kuai)，更應該(gai)包(bao)含市(shi)場的(de)(de)(de)開(kai)放(fang)(fang)。無論是(shi)國有(you)的(de)(de)(de)、外資的(de)(de)(de)，還(huan)(huan)(huan)是(shi)民營(ying)的(de)(de)(de)，都(dou)有(you)統一(yi)(yi)(yi)的(de)(de)(de)規則，統一(yi)(yi)(yi)的(de)(de)(de)準(zhun)入(ru)門(men)檻。而(er)從目(mu)前發展(zhan)來看，我們所說的(de)(de)(de)檢測(ce)認(ren)證產(chan)(chan)業(ye)，檢測(ce)認(ren)證市(shi)場，這個產(chan)(chan)業(ye)和市(shi)場還(huan)(huan)(huan)沒有(you)完(wan)全(quan)成熟，還(huan)(huan)(huan)面(mian)臨著很(hen)多(duo)改革任務，包(bao)括部門(men)資源(yuan)的(de)(de)(de)分(fen)割等(deng)。這需要很(hen)多(duo)資源(yuan)的(de)(de)(de)整合。從全(quan)國來講，這個產(chan)(chan)業(ye)還(huan)(huan)(huan)有(you)比(bi)較(jiao)明顯的(de)(de)(de)地域分(fen)割，很(hen)多(duo)機構想獲得(de)更大的(de)(de)(de)發展(zhan)很(hen)難，比(bi)如在(zai)上海的(de)(de)(de)機構到外面(mian)拓展(zhan)業(ye)務，也面(mian)臨著一(yi)(yi)(yi)些壁壘和限制(zhi)(zhi)，這是(shi)第一(yi)(yi)(yi)個，非常重(zhong)要的(de)(de)(de)，市(shi)場準(zhun)入(ru)制(zhi)(zhi)度(du)的(de)(de)(de)完(wan)善，市(shi)場準(zhun)入(ru)開(kai)放(fang)(fang)了之(zhi)后應該(gai)有(you)一(yi)(yi)(yi)系列的(de)(de)(de)管理配套。

　　這就引出(chu)了第二個制(zhi)度和第三個制(zhi)度。

　　第(di)二個(ge)制(zhi)度(du)就是行(xing)(xing)政(zheng)管理(li)制(zhi)度(du)，檢測(ce)認證(zheng)產業領域以(yi)(yi)前行(xing)(xing)政(zheng)色彩比(bi)較(jiao)濃厚。因(yin)為市(shi)場不(bu)完善，大家還是比(bi)較(jiao)傾(qing)向于相信(xin)國家，相信(xin)政(zheng)府的公信(xin)力。這里(li)說的行(xing)(xing)政(zheng)管理(li)制(zhi)度(du)就是基(ji)于市(shi)場準入(ru)制(zhi)度(du)的完善所(suo)需(xu)要建立(li)起(qi)來的一(yi)系列(lie)行(xing)(xing)政(zheng)管理(li)制(zhi)度(du)規(gui)范，比(bi)如行(xing)(xing)政(zheng)審(shen)批(pi)(pi)制(zhi)度(du)的改(gai)革(ge)，在檢測(ce)認證(zheng)方(fang)面(mian)到底有哪些審(shen)批(pi)(pi)，可以(yi)(yi)列(lie)出一(yi)個(ge)權力清單(dan)。我(wo)看了市(shi)質監局(ju)去年做的關于檢驗檢測(ce)方(fang)面(mian)行(xing)(xing)政(zheng)審(shen)批(pi)(pi)制(zhi)度(du)改(gai)革(ge)調研(yan)報告，里(li)面(mian)提到目前檢驗檢測(ce)方(fang)面(mian)共(gong)有34項審(shen)批(pi)(pi)項目，涉及16個(ge)管理(li)部門，而(er)且這些不(bu)同審(shen)批(pi)(pi)事(shi)項的技術要求(qiu)類似，造(zao)成(cheng)社(she)會成(cheng)本增加。所(suo)以(yi)(yi)，我(wo)想能(neng)不(bu)能(neng)建立(li)統一(yi)的檢驗檢測(ce)機構(gou)資質認定制(zhi)度(du)。這需(xu)要在未來平臺(tai)創建以(yi)(yi)及產業發(fa)展改(gai)革(ge)過程中(zhong)不(bu)斷完善，不(bu)是一(yi)下可以(yi)(yi)建立(li)起(qi)來，希望市(shi)場主體(ti)、各方(fang)機構(gou)共(gong)同參與(yu)、發(fa)展完善。

　　第三件事就(jiu)是(shi)監管(guan)和(he)審(shen)查(cha)制度的(de)完善，這也(ye)是(shi)在市場準入(ru)之后的(de)重(zhong)要環(huan)節，可(ke)以(yi)對接自貿區的(de)一(yi)(yi)些(xie)(xie)理(li)念。市場的(de)發展固然非常(chang)重(zhong)要，政(zheng)(zheng)府的(de)作為也(ye)不(bu)可(ke)或(huo)缺，特(te)別是(shi)市場的(de)開(kai)放(fang)對政(zheng)(zheng)府的(de)監管(guan)能(neng)力提出了更高要求(qiu)，把企業放(fang)進(jin)來(lai)并不(bu)是(shi)說不(bu)管(guan)了，要有一(yi)(yi)個事中事后的(de)綜合(he)監管(guan)，但不(bu)要多重(zhong)的(de)檢查(cha)，是(shi)不(bu)是(shi)可(ke)以(yi)探索一(yi)(yi)個綜合(he)監管(guan)模式?這些(xie)(xie)都是(shi)可(ke)以(yi)來(lai)進(jin)行(xing)研究的(de)，包括一(yi)(yi)些(xie)(xie)檢測領域的(de)風險(xian)評(ping)估、防控、安(an)全審(shen)查(cha)機制等。

　　提問：對于(yu)首(shou)個(ge)(ge)檢驗檢測平(ping)臺落戶(hu)在閘北，閘北身上多了責任(ren)，在把這么多企業和(he)機構集聚(ju)在一個(ge)(ge)區(qu)域(yu)的同時(shi)，也給(gei)政府(fu)監(jian)管(guan)帶來了一系列的風險和(he)難(nan)題，你認為他們意識到這個(ge)(ge)了嗎?

　　馬海(hai)倩：這是雙向的(de)(de)。一(yi)方(fang)(fang)面，這個平(ping)臺(tai)有產(chan)(chan)業(ye)集聚(ju)的(de)(de)功能，可以(yi)形成產(chan)(chan)業(ye)集聚(ju)的(de)(de)高地;另一(yi)方(fang)(fang)面，產(chan)(chan)業(ye)來了(le)以(yi)后，為(wei)(wei)了(le)規范這些產(chan)(chan)業(ye)，為(wei)(wei)這些產(chan)(chan)業(ye)提(ti)供更好的(de)(de)制度(du)(du)環境，實際上(shang)也(ye)給(gei)政府提(ti)出了(le)改(gai)革(ge)的(de)(de)要求，平(ping)臺(tai)也(ye)要承(cheng)擔制度(du)(du)創(chuang)新(xin)的(de)(de)重要功能。

　　改革重點是突破門檻

　　提問：你認為閘(zha)北檢(jian)測檢(jian)驗平臺(tai)示范區(qu)的改革重(zhong)點是什(shen)么?

　　徐朝哲：作為(wei)(wei)行(xing)業協會的(de)(de)代表，我(wo)對檢測認證(zheng)機構(gou)的(de)(de)訴(su)求了(le)解得還是比(bi)較多的(de)(de)。要講現在閘北示范(fan)區(qu)改(gai)革(ge)的(de)(de)重點(dian)(dian)是什(shen)么?我(wo)認為(wei)(wei)，應該以需求為(wei)(wei)導向(xiang)，有關檢測認證(zheng)機構(gou)最迫切(qie)希望(wang)改(gai)革(ge)的(de)(de)東西，就是改(gai)革(ge)的(de)(de)重點(dian)(dian);廣大(da)機構(gou)對什(shen)么問題最關切(qie)、訴(su)求最強烈(lie)，就要率先從這些(xie)方面(mian)進行(xing)改(gai)革(ge)。

　　比(bi)(bi)如機構(gou)(gou)(gou)資(zi)(zi)質(zhi)的(de)(de)認(ren)(ren)定(ding)(ding)、認(ren)(ren)可(ke)(ke)問題(ti)，還(huan)(huan)有(you)(you)從業(ye)人(ren)(ren)員(yuan)的(de)(de)資(zi)(zi)格(ge)認(ren)(ren)定(ding)(ding)、認(ren)(ren)可(ke)(ke)問題(ti)，總(zong)的(de)(de)來(lai)說(shuo)現在(zai)有(you)(you)些門檻還(huan)(huan)是(shi)(shi)(shi)太(tai)高，而且有(you)(you)些條件和(he)(he)(he)要(yao)求也未(wei)(wei)必有(you)(you)道理(li)。舉個例(li)子，要(yao)開展一項(xiang)新的(de)(de)認(ren)(ren)證項(xiang)目(mu)，規定(ding)(ding)企(qi)業(ye)必須(xu)要(yao)有(you)(you)多少(shao)有(you)(you)資(zi)(zi)格(ge)的(de)(de)從業(ye)人(ren)(ren)員(yuan)才(cai)可(ke)(ke)以，這未(wei)(wei)必科學，比(bi)(bi)如規定(ding)(ding)必須(xu)有(you)(you)10個人(ren)(ren)，9個人(ren)(ren)難道就不(bu)行(xing)(xing)(xing)嗎?或(huo)許是(shi)(shi)(shi)因為(wei)倡導要(yao)做(zuo)大(da)(da)做(zuo)強(qiang)，是(shi)(shi)(shi)為(wei)了防止“小(xiao)(xiao)、散、亂(luan)(luan)”，但(dan)小(xiao)(xiao)也未(wei)(wei)必就是(shi)(shi)(shi)散、就是(shi)(shi)(shi)亂(luan)(luan)，小(xiao)(xiao)而專(zhuan)、小(xiao)(xiao)而精(jing)甚至小(xiao)(xiao)而強(qiang)的(de)(de)例(li)子也有(you)(you)不(bu)少(shao)，像這種規定(ding)(ding)我(wo)覺(jue)得(de)就是(shi)(shi)(shi)沒有(you)(you)必要(yao)的(de)(de)，或(huo)許讓市場來(lai)說(shuo)話會(hui)(hui)更好。還(huan)(huan)比(bi)(bi)如人(ren)(ren)員(yuan)的(de)(de)管理(li)，由(you)于(yu)需要(yao)集中統一培(pei)訓、考試和(he)(he)(he)發證，這給(gei)機構(gou)(gou)(gou)和(he)(he)(he)人(ren)(ren)員(yuan)帶來(lai)很多麻(ma)煩和(he)(he)(he)困難，我(wo)認(ren)(ren)為(wei)在(zai)統一人(ren)(ren)員(yuan)執業(ye)資(zi)(zi)格(ge)標準(zhun)的(de)(de)前提(ti)下，人(ren)(ren)員(yuan)的(de)(de)評(ping)價工作完全(quan)(quan)可(ke)(ke)以交由(you)各(ge)地方(fang)的(de)(de)行(xing)(xing)(xing)業(ye)協會(hui)(hui)承擔(dan)，這樣會(hui)(hui)給(gei)機構(gou)(gou)(gou)和(he)(he)(he)從業(ye)人(ren)(ren)員(yuan)大(da)(da)大(da)(da)減(jian)負。我(wo)覺(jue)得(de)，在(zai)很多方(fang)面上(shang)海還(huan)(huan)是(shi)(shi)(shi)做(zuo)得(de)比(bi)(bi)較好的(de)(de)，也有(you)(you)了一些實際(ji)的(de)(de)、改革(ge)的(de)(de)措施，但(dan)步子還(huan)(huan)可(ke)(ke)以再大(da)(da)一點，比(bi)(bi)如對(dui)必須(xu)存在(zai)的(de)(de)機構(gou)(gou)(gou)、人(ren)(ren)員(yuan)資(zi)(zi)質(zhi)、資(zi)(zi)格(ge)認(ren)(ren)定(ding)(ding)、認(ren)(ren)可(ke)(ke)，是(shi)(shi)(shi)否政府(fu)只(zhi)需制定(ding)(ding)標準(zhun)、評(ping)定(ding)(ding)和(he)(he)(he)評(ping)價規范，而具(ju)體評(ping)價工作完全(quan)(quan)可(ke)(ke)以交由(you)行(xing)(xing)(xing)業(ye)協會(hui)(hui)去做(zuo)，而不(bu)必都(dou)由(you)政府(fu)大(da)(da)包大(da)(da)攬。

　　唐亞林：經濟發(fa)展(zhan)的(de)(de)(de)(de)活(huo)力在(zai)市(shi)場，市(shi)場發(fa)展(zhan)的(de)(de)(de)(de)活(huo)力要(yao)看(kan)(kan)民營(ying)(ying)企業(ye)(ye)。要(yao)讓市(shi)場和民營(ying)(ying)企業(ye)(ye)去發(fa)現活(huo)力源和著力點(dian)，這樣的(de)(de)(de)(de)社會(hui)才(cai)會(hui)有美好的(de)(de)(de)(de)期待(dai)，也才(cai)是(shi)值得期待(dai)的(de)(de)(de)(de)。政(zheng)府(fu)要(yao)做的(de)(de)(de)(de)事情就是(shi)劃定(ding)權(quan)力邊界(jie)，營(ying)(ying)造公平競爭的(de)(de)(de)(de)環境，加(jia)強(qiang)監管。從檢(jian)驗(yan)檢(jian)測(ce)(ce)認(ren)證(zheng)產(chan)業(ye)(ye)來看(kan)(kan)，改革的(de)(de)(de)(de)重(zhong)點(dian)要(yao)放在(zai)打(da)造檢(jian)驗(yan)檢(jian)測(ce)(ce)認(ren)證(zheng)產(chan)業(ye)(ye)的(de)(de)(de)(de)公信力，要(yao)從標準上嚴(yan)格控(kong)制，一(yi)旦有企業(ye)(ye)做假就要(yao)有嚴(yan)厲(li)的(de)(de)(de)(de)處(chu)罰(fa)跟上，確保(bao)這一(yi)新興產(chan)業(ye)(ye)及(ji)其行業(ye)(ye)協會(hui)的(de)(de)(de)(de)建設(she)，從一(yi)開始(shi)就步入正(zheng)軌，在(zai)實踐中不(bu)走(zou)樣。

　　提(ti)問：只(zhi)有競爭才能(neng)讓這(zhe)個行(xing)業獲(huo)得良(liang)性(xing)發展(zhan)，政府(fu)怎么(me)保持良(liang)性(xing)競爭環境，你覺得這(zhe)個平(ping)臺該做(zuo)什(shen)么(me)?

　　林鑫：在政(zheng)策上可以有一些突(tu)破，形成倒逼機制。政(zheng)府要把市場規范(fan)做(zuo)好(hao)，這樣(yang)所有的(de)企業都會(hui)很歡(huan)迎(ying)的(de)。同時，我覺得應(ying)該有個公平的(de)市場環(huan)境。

　　我(wo)(wo)們(men)(men)公司已經有(you)(you)(you)企業(ye)(ye)(ye)在(zai)(zai)示(shi)范(fan)區里了(le)。去年(nian)收購的(de)一(yi)家原來(lai)的(de)國(guo)有(you)(you)(you)企業(ye)(ye)(ye)，就落戶在(zai)(zai)區內(nei)，所以對這個(ge)(ge)(ge)(ge)平臺我(wo)(wo)們(men)(men)的(de)期望(wang)是(shi)很高的(de)，希(xi)望(wang)在(zai)(zai)中(zhong)國(guo)能(neng)建立一(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)大(da)(da)(da)的(de)檢(jian)(jian)測檢(jian)(jian)驗產(chan)業(ye)(ye)(ye)，夢想中(zhong)國(guo)人(ren)(ren)也有(you)(you)(you)自己的(de)像SGS這樣的(de)國(guo)際大(da)(da)(da)公司。人(ren)(ren)總得(de)有(you)(you)(you)夢想，我(wo)(wo)們(men)(men)需要設(she)定一(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)目標，才能(neng)為之而(er)不(bu)懈努力。認(ren)證檢(jian)(jian)測這個(ge)(ge)(ge)(ge)行(xing)業(ye)(ye)(ye)歷(li)(li)史悠(you)久(jiu)，國(guo)際上大(da)(da)(da)的(de)檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測機(ji)(ji)構差(cha)不(bu)多(duo)有(you)(you)(you)兩百年(nian)歷(li)(li)史了(le)。和(he)國(guo)內(nei)外的(de)著(zhu)名(ming)檢(jian)(jian)測公司相比，我(wo)(wo)們(men)(men)這個(ge)(ge)(ge)(ge)企業(ye)(ye)(ye)只能(neng)算是(shi)一(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)“嬰兒級”的(de)企業(ye)(ye)(ye)。但我(wo)(wo)們(men)(men)看好這個(ge)(ge)(ge)(ge)行(xing)業(ye)(ye)(ye)，特別是(shi)最近政(zheng)府出(chu)臺的(de)一(yi)系列(lie)政(zheng)策，從戰略上給了(le)這個(ge)(ge)(ge)(ge)產(chan)業(ye)(ye)(ye)一(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)很高的(de)定位。因此，希(xi)望(wang)這個(ge)(ge)(ge)(ge)示(shi)范(fan)區能(neng)給我(wo)(wo)們(men)(men)企業(ye)(ye)(ye)提供更多(duo)的(de)機(ji)(ji)會，也希(xi)望(wang)通過閘北這個(ge)(ge)(ge)(ge)平臺把這個(ge)(ge)(ge)(ge)產(chan)業(ye)(ye)(ye)做起來(lai)。

　　話題之三讓各路人馬平等“下海游泳”國字號“轉身”勢在必行

　　提(ti)問：可以預見，接下(xia)來我們(men)認證(zheng)檢(jian)測(ce)行業(ye)會有一個巨大的(de)(de)變革，2.6萬多(duo)家第(di)三方檢(jian)驗檢(jian)測(ce)機構中，不少是事業(ye)單位(wei)(wei)，他們(men)將面(mian)臨向(xiang)企業(ye)單位(wei)(wei)的(de)(de)轉型(xing)，如何看待?

　　喬東：關(guan)于整合檢驗機(ji)構(gou)(gou)的(de)實施意見中提出了改(gai)革的(de)三個(ge)(ge)方向，一個(ge)(ge)是(shi)政企分開，一個(ge)(ge)是(shi)事企分開，一個(ge)(ge)是(shi)管辦分離。我(wo)還(huan)是(shi)舉一個(ge)(ge)上海的(de)例子，上海現(xian)(xian)在(zai)(zai)獲得資質認(ren)定的(de)檢驗檢測(ce)機(ji)構(gou)(gou)有(you)600家(jia)(jia)左(zuo)右(you)，其(qi)中國有(you)機(ji)構(gou)(gou)360多家(jia)(jia)，外資檢驗檢測(ce)認(ren)證(zheng)機(ji)構(gou)(gou)40家(jia)(jia)左(zuo)右(you)，但在(zai)(zai)盈利(li)能力方面，國字號明顯低于外資。換句話說，如果(guo)我(wo)們現(xian)(xian)在(zai)(zai)的(de)機(ji)構(gou)(gou)還(huan)不轉身(shen)，那么，今后的(de)發展(zhan)將(jiang)面臨大的(de)挑戰。

　　全(quan)國(guo)(guo)(guo)那么(me)多(duo)檢驗檢測機(ji)構中，大部(bu)分都是(shi)(shi)國(guo)(guo)(guo)字(zi)頭的，但兩家上市(shi)的都是(shi)(shi)民營的。比如華(hua)測，上市(shi)后(hou)(hou)發(fa)展很快，把很多(duo)國(guo)(guo)(guo)字(zi)號遠(yuan)遠(yuan)甩到(dao)后(hou)(hou)面去了(le)，它是(shi)(shi)靠什么(me)?華(hua)測的創始人原來是(shi)(shi)搞認證的，對檢測行業不(bu)太熟悉，幾個人拿出一(yi)筆錢來成立一(yi)個機(ji)構，市(shi)場化運(yun)作，現(xian)在已能拿到(dao)美國(guo)(guo)(guo)、歐洲的訂(ding)單。但反(fan)過來，我們國(guo)(guo)(guo)字(zi)頭的檢驗機(ji)構從建國(guo)(guo)(guo)開始就有了(le)，由于體制(zhi)(zhi)機(ji)制(zhi)(zhi)的原因，到(dao)現(xian)在還(huan)是(shi)(shi)發(fa)展不(bu)快。

　　羅云(yun)輝：我想得放(fang)到國(guo)(guo)(guo)家經(jing)(jing)濟(ji)轉(zhuan)型的(de)(de)大背景下(xia)，來看待這樣(yang)一(yi)(yi)個(ge)行業組織形態和(he)相(xiang)關主體(ti)的(de)(de)定位轉(zhuan)變。我國(guo)(guo)(guo)多年(nian)來經(jing)(jing)濟(ji)增(zeng)長速(su)度(du)很快(kuai)，現在工業年(nian)產值已達22萬億了(le)，居(ju)世界(jie)第一(yi)(yi)。但經(jing)(jing)濟(ji)增(zeng)長對出(chu)口的(de)(de)依賴度(du)較大，這也(ye)引致了(le)很多國(guo)(guo)(guo)際貿(mao)易保護主義的(de)(de)反(fan)彈，加大了(le)經(jing)(jing)濟(ji)運(yun)行的(de)(de)不確定性，同時(shi)也(ye)是(shi)近年(nian)來通貨(huo)膨脹的(de)(de)一(yi)(yi)個(ge)誘因(yin)。擴(kuo)張性的(de)(de)宏觀經(jing)(jing)濟(ji)政策又絕非(fei)免費午餐。為此，尋求增(zeng)長的(de)(de)內需支持，是(shi)我國(guo)(guo)(guo)面臨的(de)(de)一(yi)(yi)項重大而(er)長遠(yuan)的(de)(de)課題。

　　為(wei)(wei)(wei)什(shen)么內(nei)需(xu)(xu)不夠大(da)呢?一(yi)(yi)個(ge)原(yuan)因(yin)是我們很(hen)多(duo)出口部門(men)是訂單工(gong)(gong)業(ye)(ye)(ye)(ye)，做加工(gong)(gong)貿易。加工(gong)(gong)貿易不是不好，但(dan)客觀上造(zao)成(cheng)的(de)一(yi)(yi)個(ge)結果是，產(chan)(chan)(chan)(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)鏈(lian)中除加工(gong)(gong)生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)之外的(de)生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)性服務環(huan)節(jie)，都(dou)隨著產(chan)(chan)(chan)(chan)品(pin)出口，主要(yao)(yao)落(luo)在(zai)以(yi)跨國公司為(wei)(wei)(wei)組織載體的(de)外方，這其(qi)中當然也包括部分(fen)檢(jian)(jian)驗(yan)檢(jian)(jian)測服務。由此我們看到，即便是作為(wei)(wei)(wei)中國最大(da)經濟中心城市(shi)的(de)上海，與世(shi)界(jie)上很(hen)多(duo)大(da)城市(shi)相(xiang)比，服務業(ye)(ye)(ye)(ye)的(de)比重明(ming)顯偏低。不僅服務業(ye)(ye)(ye)(ye)產(chan)(chan)(chan)(chan)出較低直接拉低了(le)內(nei)需(xu)(xu)在(zai)總(zong)需(xu)(xu)求(qiu)中的(de)比例，更(geng)(geng)重要(yao)(yao)的(de)是，服務業(ye)(ye)(ye)(ye)相(xiang)對滯后(hou)會抑制工(gong)(gong)業(ye)(ye)(ye)(ye)、農業(ye)(ye)(ye)(ye)的(de)生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)。我們國內(nei)很(hen)多(duo)企(qi)(qi)業(ye)(ye)(ye)(ye)生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)產(chan)(chan)(chan)(chan)品(pin)容易，但(dan)要(yao)(yao)把它變為(wei)(wei)(wei)銷售(shou)量(liang)，轉(zhuan)化(hua)為(wei)(wei)(wei)實(shi)實(shi)在(zai)在(zai)的(de)內(nei)需(xu)(xu)不容易，因(yin)為(wei)(wei)(wei)要(yao)(yao)有可(ke)靠的(de)質量(liang)信息保障和(he)技(ji)術服務支撐。如果檢(jian)(jian)驗(yan)檢(jian)(jian)測產(chan)(chan)(chan)(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)發展(zhan)得(de)好，就(jiu)能促進國內(nei)市(shi)場交易，進而促進生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)，拉動(dong)內(nei)需(xu)(xu)。檢(jian)(jian)驗(yan)檢(jian)(jian)測服務發達的(de)話(hua)，很(hen)多(duo)產(chan)(chan)(chan)(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)的(de)生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)環(huan)節(jie)就(jiu)可(ke)以(yi)在(zai)企(qi)(qi)業(ye)(ye)(ye)(ye)間切分(fen)得(de)更(geng)(geng)細，使產(chan)(chan)(chan)(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)鏈(lian)上的(de)每家企(qi)(qi)業(ye)(ye)(ye)(ye)聚焦于更(geng)(geng)小(xiao)范圍(wei)的(de)工(gong)(gong)序，實(shi)現(xian)規模生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)(chan)和(he)分(fen)工(gong)(gong)深(shen)化(hua)帶來的(de)效率提升。這本(ben)身對應了(le)產(chan)(chan)(chan)(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)結構和(he)產(chan)(chan)(chan)(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)組織形態的(de)深(shen)化(hua)。國際(ji)貿易給我們的(de)啟示很(hen)清楚(chu)：總(zong)體上產(chan)(chan)(chan)(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)發展(zhan)的(de)趨(qu)勢(shi)不是垂直一(yi)(yi)體化(hua)，而是縱向(xiang)分(fen)割(ge)，同時(shi)伴隨著比例越來越高的(de)中間品(pin)貿易。

　　所以說(shuo)，國(guo)家經濟(ji)轉型必然要求更加突出內需和結構升(sheng)級，而生產性(xing)服(fu)務(wu)業的發(fa)展是實現這(zhe)一(yi)轉型的重要環節。檢驗檢測產業的市場化具(ju)有緊迫性(xing)，是大局中(zhong)的一(yi)環。2011年底，國(guo)務(wu)院發(fa)布《關于(yu)加快發(fa)展高技(ji)術(shu)服(fu)務(wu)業發(fa)展的指導意見》，其(qi)中(zhong)特(te)別提到(dao)重點推(tui)進(jin)包括檢驗檢測等8個行業加快發(fa)展，其(qi)來有自。

　　至于(yu)所涉(she)個人，我(wo)想從根本來講，個人利益與(yu)機構、行業的發展是(shi)一致的。蛋糕大了，帕(pa)累托改進(jin)相對容(rong)易實現(xian)。

　　提問：這是一個(ge)非常好的(de)市場，但(dan)目前(qian)的(de)現狀(zhuang)是正(zheng)在成長的(de)國(guo)(guo)內(nei)企業(ye)將面對國(guo)(guo)際大機構進行競爭(zheng)，這個(ge)時候(hou)，市場一旦打開，會不會國(guo)(guo)內(nei)企業(ye)在市場“游泳”時還沒呼(hu)口氣就下沉(chen)了?

　　唐(tang)亞林：我看(kan)了一下《關于整合(he)(he)檢驗(yan)檢測認證機(ji)構(gou)的(de)實(shi)施意見》這個文件，這個改(gai)革方案要求做(zuo)好檢驗(yan)檢測認證機(ji)構(gou)的(de)部(bu)門和系(xi)統內整合(he)(he)、跨部(bu)門跨行(xing)業整合(he)(he)以及跨地區(qu)整合(he)(he)工(gong)作(zuo)，而且(qie)基本(ben)上(shang)要求在2015年底前完成轉企(qi)改(gai)制(zhi)與(yu)整合(he)(he)工(gong)作(zuo)。雖(sui)然經過這么多(duo)年的(de)累(lei)積(ji)，龐大的(de)機(ji)構(gou)、龐大的(de)人員、龐大的(de)技術(shu)與(yu)品(pin)牌(pai)沉淀，而且(qie)社會(hui)民眾對(dui)政府公營機(ji)構(gou)有(you)一種(zhong)心(xin)理認同，但一下子簡單地走向(xiang)市(shi)場，并(bing)不那么容易，而且(qie)也不利(li)于推動檢驗(yan)檢測認證高(gao)技術(shu)服務業的(de)做(zuo)強做(zuo)大，我有(you)點擔心(xin)。

　　我(wo)認為可(ke)以考(kao)慮采取(qu)分頭走的辦(ban)法：一(yi)個是對原有的檢驗(yan)檢測認證國有事業單位(wei)要(yao)進行(xing)性(xing)質劃分與功能定位(wei)，對于公(gong)益性(xing)的機構還是要(yao)采取(qu)逐步(bu)(bu)“斷奶”的方法，在逐步(bu)(bu)“斷奶”的時(shi)(shi)候還要(yao)“扶上(shang)馬，走一(yi)程”。另一(yi)個是對于民營企業，要(yao)創造公(gong)平競爭(zheng)的環境。現(xian)在各地都(dou)在搞各種(zhong)(zhong)發展基金，實行(xing)政(zheng)府購(gou)買服務(wu)，我(wo)們可(ke)以采取(qu)這種(zhong)(zhong)“四兩(liang)撥千(qian)斤”的方式，鼓勵(li)你做，允許你進入(ru)，同(tong)時(shi)(shi)加強監管。

　　提問：今后市場會被發展更成熟的外資企業蠶食掉嗎?

　　羅云輝：我國(guo)(guo)(guo)加入(ru)WTO之前(qian)(qian)，國(guo)(guo)(guo)內輿(yu)論對于市場開放(fang)后，產業(ye)被外資企業(ye)主導的顧慮很(hen)重。13年(nian)過去了，我們幾乎(hu)所有(you)的產業(ye)都比(bi)以前(qian)(qian)發展得(de)要好，中國(guo)(guo)(guo)是“入(ru)世”最大受益國(guo)(guo)(guo)之一。因此(ci)，從經驗看(kan)，不必擔心(xin)國(guo)(guo)(guo)內市場被外資蠶(can)食。

　　中國(guo)有(you)龐大、完(wan)備的工業(ye)生產(chan)體系，有(you)全球(qiu)第二大總產(chan)出(chu)作為基礎，發展生產(chan)性(xing)服務(wu)業(ye)，應該有(you)近水(shui)樓臺的優勢。退一步，如果我(wo)們不進(jin)行改革和公平、統一市(shi)場環境的營造，檢驗檢測(ce)機構發展不起來，那才會真正擔心市(shi)場被外(wai)資(zi)所(suo)蠶食。

　　喬東：從(cong)整個國(guo)家(jia)層面(mian)提(ti)出來很(hen)多目標，到2015年的時候(hou)是想在(zai)國(guo)內培(pei)育一批(pi)強大(da)的機(ji)(ji)構(gou)(gou)，到2020年的時候(hou)想有(you)一批(pi)在(zai)國(guo)際(ji)(ji)上(shang)有(you)影響的檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)機(ji)(ji)構(gou)(gou)。從(cong)目前(qian)來講，我(wo)(wo)們國(guo)家(jia)還沒(mei)有(you)一個在(zai)國(guo)際(ji)(ji)上(shang)知名的機(ji)(ji)構(gou)(gou)。一些(xie)國(guo)際(ji)(ji)上(shang)大(da)的檢(jian)(jian)驗機(ji)(ji)構(gou)(gou)都(dou)有(you)上(shang)百年的歷史，這個確實需要我(wo)(wo)們反思。我(wo)(wo)們國(guo)家(jia)檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)機(ji)(ji)構(gou)(gou)從(cong)屬(shu)于行(xing)業(ye)和(he)部門。初(chu)期(qi)的行(xing)業(ye)和(he)部門管理制度(du)下生了(le)很(hen)多“兒(er)子(zi)”，“兒(er)子(zi)”生了(le)很(hen)多“孫子(zi)”，但(dan)都(dou)是“小兒(er)子(zi)”“小孫子(zi)”，根(gen)本沒(mei)法(fa)和(he)大(da)的機(ji)(ji)構(gou)(gou)比。

　　舉個(ge)例(li)子(zi)，1998年我去澳大利(li)亞學習(xi)了幾個(ge)月(yue)，該國總(zong)共有(you)第三方檢(jian)測機構(gou)(gou)(gou)近3000家(jia)。近期我和澳大利(li)亞實驗室(shi)認(ren)可部(bu)門的(de)負責人(ren)交流，提起當(dang)年他們的(de)將(jiang)近3000家(jia)機構(gou)(gou)(gou)，現在過(guo)了16年，機構(gou)(gou)(gou)數量(liang)是(shi)(shi)不(bu)是(shi)(shi)增加了不(bu)少(shao)?回(hui)答(da)卻(que)(que)讓我意(yi)外(wai)，澳大利(li)亞第三方檢(jian)驗檢(jian)測機構(gou)(gou)(gou)規模發展的(de)速度(du)很快(kuai)，但到目前(qian)為止，數量(liang)仍舊是(shi)(shi)3000多(duo)家(jia)。我看了一下(xia)我們國內，10多(duo)年數量(liang)多(duo)了好(hao)幾千家(jia)。那么，這里面最大的(de)問題是(shi)(shi)什么，設機構(gou)(gou)(gou)、批機構(gou)(gou)(gou)、建機構(gou)(gou)(gou)時(shi)有(you)沒有(you)分析市場?很多(duo)機構(gou)(gou)(gou)你把錢(qian)給它(ta)了，它(ta)把地和房買了，后面卻(que)(que)沒生意(yi)。因為養(yang)著，也不(bu)怕，但下(xia)一步就不(bu)能再養(yang)了。

　　民營企業如何“四兩撥千斤”

　　提問：從辦企業的角度來講，在(zai)這個行業內，你最需要(yao)的是(shi)什么(me)?

　　林鑫：對于民企(qi)來(lai)說(shuo)，我(wo)(wo)(wo)們最擔(dan)心(xin)的(de)是(shi)，企(qi)業(ye)投入這(zhe)(zhe)么多(duo)錢進去，有規(gui)范怎么執行(xing)?在(zai)我(wo)(wo)(wo)們企(qi)業(ye)與別人競(jing)爭(zheng)時，碰(peng)到(dao)很多(duo)問題，有的(de)壓價，壓得(de)很低，怎么辦?我(wo)(wo)(wo)們無法承(cheng)受(shou)，但很多(duo)機構設立以后沒(mei)錢賺也不怕(pa)，因為(wei)有國(guo)家(jia)養著。我(wo)(wo)(wo)們還(huan)特別怕(pa)政府(fu)部門來(lai)抽查，因為(wei)萬一這(zhe)(zhe)個企(qi)業(ye)檢查出問題，我(wo)(wo)(wo)們這(zhe)(zhe)家(jia)企(qi)業(ye)就趴下來(lai)了。我(wo)(wo)(wo)們始終有這(zhe)(zhe)樣的(de)危機意識，繃緊要做好企(qi)業(ye)這(zhe)(zhe)根弦。如(ru)今，國(guo)家(jia)給了我(wo)(wo)(wo)們民營企(qi)業(ye)很多(duo)機會，目(mu)前上海的(de)市場環境還(huan)是(shi)不錯的(de)，這(zhe)(zhe)樣我(wo)(wo)(wo)們也就能安心(xin)開拓市場。

　　同(tong)時(shi)，民營企業(ye)還有的(de)困惑是(shi)人(ren)(ren)才，這個行(xing)業(ye)中(zhong)不(bu)(bu)少是(shi)事(shi)業(ye)單(dan)位，我們(men)(men)要人(ren)(ren)才，他舍不(bu)(bu)得事(shi)業(ye)單(dan)位編(bian)制，我們(men)(men)很(hen)難招人(ren)(ren)。一(yi)方(fang)面我們(men)(men)想(xiang)投(tou)入想(xiang)發展，另(ling)一(yi)方(fang)面卻在人(ren)(ren)才方(fang)面尚未擺脫(tuo)在外資(zi)高薪和國資(zi)地位的(de)夾(jia)縫中(zhong)生(sheng)存的(de)狀態。

　　提問(wen)：這些國字(zi)頭(tou)的市場檢(jian)驗檢(jian)測機構進(jin)入(ru)市場，進(jin)得來嗎?會給市場帶來怎樣的變化?

　　林鑫：坦(tan)白地(di)說(shuo)，我(wo)覺(jue)得他(ta)們優(you)勢比我(wo)們大(da)，出身好(hao)，人才優(you)勢明顯，技術儲備雄厚。但作(zuo)為民企(qi)(qi)來說(shuo)，我(wo)們不(bu)懼怕競(jing)爭，競(jing)爭能(neng)(neng)讓(rang)我(wo)們更(geng)強壯。我(wo)們只希望(wang)能(neng)(neng)有一個良好(hao)的、公平的競(jing)爭環境，大(da)家(jia)共(gong)同(tong)努(nu)力，把這個產(chan)業做大(da)。國(guo)家(jia)現(xian)在已從戰略高度(du)重(zhong)視檢驗(yan)檢測產(chan)業了，作(zuo)為企(qi)(qi)業老總，我(wo)還是(shi)覺(jue)得很高興的。

　　話題之四政府要成為指路“明燈”頂層設計帶來“驅動力”

　　提問：怎么樣才給這個產業真正帶來驅動力(li)，要從哪些方面著手，如何落(luo)實?

　　馬海倩(qian)：這(zhe)是我(wo)研究檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)產業以來一(yi)直在(zai)(zai)思(si)考的(de)(de)(de)問(wen)題。十八屆三中(zhong)(zhong)全會提(ti)出全面深化改革的(de)(de)(de)重(zhong)點，經濟體(ti)制改革的(de)(de)(de)核心問(wen)題是處理好(hao)(hao)政府和(he)市(shi)場(chang)(chang)的(de)(de)(de)關(guan)系(xi)，使市(shi)場(chang)(chang)在(zai)(zai)資源配置中(zhong)(zhong)起決(jue)(jue)定性(xing)作(zuo)(zuo)(zuo)用(yong)和(he)更好(hao)(hao)發(fa)揮政府作(zuo)(zuo)(zuo)用(yong)。那么，怎(zen)樣讓(rang)市(shi)場(chang)(chang)發(fa)揮它在(zai)(zai)資源配置中(zhong)(zhong)的(de)(de)(de)決(jue)(jue)定性(xing)作(zuo)(zuo)(zuo)用(yong)，而且光有市(shi)場(chang)(chang)的(de)(de)(de)作(zuo)(zuo)(zuo)用(yong)還(huan)不夠，政府該(gai)怎(zen)樣更好(hao)(hao)地(di)發(fa)揮作(zuo)(zuo)(zuo)用(yong)，二者要有機(ji)結合。這(zhe)在(zai)(zai)檢(jian)(jian)驗檢(jian)(jian)測(ce)領域也要有一(yi)個體(ti)現。

　　我們(men)最近(jin)研究自貿區(qu)的很(hen)多(duo)制(zhi)度(du)創新，我認為(wei)，檢驗(yan)(yan)檢測(ce)認證產業(ye)(ye)也特別需(xu)要(yao)(yao)通(tong)過改(gai)革(ge)，通(tong)過體制(zhi)機制(zhi)創新，釋放出產業(ye)(ye)發(fa)展的巨大潛力(li)(li)空間，激活產業(ye)(ye)發(fa)展的活力(li)(li)。檢驗(yan)(yan)檢測(ce)特別需(xu)要(yao)(yao)改(gai)革(ge)，不僅要(yao)(yao)有(you)市場(chang)的發(fa)展和(he)培(pei)育，更要(yao)(yao)有(you)一(yi)(yi)個市場(chang)規則的規范，就(jiu)是(shi)需(xu)要(yao)(yao)通(tong)過頂層設計完善制(zhi)度(du)框(kuang)架(jia)(jia)。閘北平臺示(shi)范區(qu)，可以探索(suo)一(yi)(yi)系(xi)列(lie)的制(zhi)度(du)創新，成為(wei)完善國(guo)家(jia)檢驗(yan)(yan)檢測(ce)制(zhi)度(du)框(kuang)架(jia)(jia)的重要(yao)(yao)試(shi)驗(yan)(yan)田，或者是(shi)一(yi)(yi)個先行(xing)的試(shi)點。不僅產品技術需(xu)要(yao)(yao)實(shi)驗(yan)(yan)室(shi)，產業(ye)(ye)發(fa)展環境的營造(zao)也需(xu)要(yao)(yao)“實(shi)驗(yan)(yan)室(shi)”，上海(hai)自貿區(qu)就(jiu)是(shi)國(guo)家(jia)進(jin)一(yi)(yi)步深(shen)化改(gai)革(ge)的“實(shi)驗(yan)(yan)室(shi)”。

　　閘北平臺示(shi)范區也應該成為一個改革(ge)(ge)的平臺，不僅對(dui)接自貿(mao)(mao)區的制(zhi)度規則，更(geng)重(zhong)要的是要對(dui)接自貿(mao)(mao)區的改革(ge)(ge)理念(nian)，為全國(guo)檢測認證產業的發展(zhan)、制(zhi)度框(kuang)架的完善，發揮“制(zhi)度試驗(yan)田”的作用(yong)。

　　喬東：我們在(zai)考(kao)慮驅動力的(de)(de)(de)(de)(de)時(shi)候(hou)，還是(shi)要(yao)(yao)冷靜、深度(du)(du)(du)地思考(kao)所要(yao)(yao)圍(wei)繞的(de)(de)(de)(de)(de)重點(dian)是(shi)什么(me)，我個(ge)(ge)(ge)(ge)人的(de)(de)(de)(de)(de)想(xiang)法叫做(zuo)“兩個(ge)(ge)(ge)(ge)服(fu)(fu)務(wu)一(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)聯系(xi)”。驅動力的(de)(de)(de)(de)(de)來源必須是(shi)基于(yu)(yu)服(fu)(fu)務(wu)對象的(de)(de)(de)(de)(de)需(xu)求，就像剛才講(jiang)到的(de)(de)(de)(de)(de)，指(zhi)向生產力的(de)(de)(de)(de)(de)質量保障、指(zhi)向社會治理的(de)(de)(de)(de)(de)政(zheng)(zheng)府需(xu)求，最基本的(de)(de)(de)(de)(de)就是(shi)服(fu)(fu)務(wu)老(lao)百姓的(de)(de)(de)(de)(de)權益維護。第一(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)服(fu)(fu)務(wu)，我們這個(ge)(ge)(ge)(ge)平臺要(yao)(yao)服(fu)(fu)務(wu)于(yu)(yu)整(zheng)個(ge)(ge)(ge)(ge)的(de)(de)(de)(de)(de)現代(dai)市(shi)(shi)場(chang)體(ti)系(xi)，就是(shi)市(shi)(shi)場(chang)需(xu)要(yao)(yao)的(de)(de)(de)(de)(de)問題，很(hen)大(da)程(cheng)度(du)(du)(du)上，平臺化、驅動力都在(zai)于(yu)(yu)市(shi)(shi)場(chang)需(xu)要(yao)(yao)。第二個(ge)(ge)(ge)(ge)是(shi)服(fu)(fu)務(wu)于(yu)(yu)政(zheng)(zheng)府的(de)(de)(de)(de)(de)行(xing)政(zheng)(zheng)職能調整(zheng)，在(zai)平臺建(jian)立過(guo)程(cheng)中，政(zheng)(zheng)府一(yi)(yi)些職責(ze)怎(zen)么(me)通過(guo)一(yi)(yi)系(xi)列制度(du)(du)(du)創新達到轉型(xing)的(de)(de)(de)(de)(de)目標，比如機(ji)構監管(guan)，以(yi)前(qian)市(shi)(shi)場(chang)化在(zai)檢(jian)(jian)測(ce)中占的(de)(de)(de)(de)(de)比例(li)很(hen)小(xiao)，大(da)部分都在(zai)政(zheng)(zheng)府手(shou)中，目前(qian)為止檢(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)測(ce)機(ji)構中，主體(ti)還是(shi)國有(you)的(de)(de)(de)(de)(de)檢(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)測(ce)機(ji)構，占了(le)60%左右。政(zheng)(zheng)府以(yi)前(qian)去監管(guan)這個(ge)(ge)(ge)(ge)、監管(guan)那(nei)個(ge)(ge)(ge)(ge)都不是(shi)太難。現在(zai)市(shi)(shi)場(chang)體(ti)系(xi)建(jian)立了(le)，我們這個(ge)(ge)(ge)(ge)平臺在(zai)考(kao)慮怎(zen)么(me)把檢(jian)(jian)驗(yan)(yan)(yan)檢(jian)(jian)測(ce)市(shi)(shi)場(chang)做(zuo)好(hao)的(de)(de)(de)(de)(de)同時(shi)，還需(xu)要(yao)(yao)考(kao)慮為政(zheng)(zheng)府的(de)(de)(de)(de)(de)制度(du)(du)(du)建(jian)設(she)提(ti)供(gong)怎(zen)樣的(de)(de)(de)(de)(de)線索、可(ke)能與實證(zheng)樣本，政(zheng)(zheng)府必須要(yao)(yao)在(zai)這個(ge)(ge)(ge)(ge)過(guo)程(cheng)中改(gai)變(bian)態度(du)(du)(du)、改(gai)變(bian)認識。

　　最后就是強調良(liang)心(xin)(xin)。必須(xu)要把(ba)產(chan)業發(fa)展(zhan)與(yu)良(liang)心(xin)(xin)產(chan)業的(de)(de)理念緊(jin)緊(jin)地(di)聯系起(qi)來，而不能(neng)把(ba)驅動力(li)和我們剛才談(tan)的(de)(de)公信力(li)分(fen)開(kai)，這(zhe)個(ge)聯系事關(guan)全社會誠信信用(yong)體系的(de)(de)建(jian)設，這(zhe)樣(yang)一個(ge)全產(chan)業鏈上每個(ge)環節都承載(zai)公信力(li)的(de)(de)產(chan)業，離開(kai)了(le)“被信任”，就什么都完了(le)。這(zhe)樣(yang)一個(ge)整體上的(de)(de)需求，需要我們好好考(kao)慮，談(tan)論驅動力(li)的(de)(de)時候，我們要關(guan)注這(zhe)“兩個(ge)服(fu)務一個(ge)聯系”。

　　羅(luo)云輝：這就是閘北(bei)示范區、上海(hai)市(shi)(shi)政府必須要關注的(de)(de)事情。脫(tuo)(tuo)鉤(gou)了，現在示范區不能像已(yi)有的(de)(de)工業(ye)園區一(yi)樣，有一(yi)個地就開(kai)始(shi)招商了，關鍵是脫(tuo)(tuo)鉤(gou)以(yi)后的(de)(de)機構，注入(ru)外部資本，變(bian)成獨立(li)運(yun)營(ying)的(de)(de)法人，很重要的(de)(de)一(yi)點，至少上海(hai)市(shi)(shi)的(de)(de)市(shi)(shi)場不要支離破(po)碎的(de)(de)，相互(hu)打(da)通，這樣你的(de)(de)檢測(ce)品牌，規(gui)模效(xiao)應，專業(ye)能力開(kai)始(shi)在全國起來(lai)了。

　　檢驗檢測(ce)服務(wu)業(ye)有一個好(hao)處，可以傳遞信任、打(da)破壁壘。盡管上海(hai)這個市場統一了，可能全國還(huan)支(zhi)離破碎，生產性企業(ye)有第三(san)方檢驗檢測(ce)機構的檢測(ce)，企業(ye)產品(pin)要出去，無論是外省(sheng)市還(huan)是境外都更容(rong)易做了。

　　行業協會不能做“二政府”

　　提問：目(mu)前行(xing)業(ye)協(xie)會(hui)的(de)力(li)量還不是很強，如(ru)果(guo)說企業(ye)有訴(su)求，行(xing)業(ye)協(xie)會(hui)能(neng)站出來嗎，行(xing)業(ye)協(xie)會(hui)能(neng)夠統領行(xing)業(ye)，能(neng)夠制造行(xing)業(ye)標(biao)準，能(neng)夠很好與政府一(yi)起(qi)協(xie)同管理嗎?

　　徐朝哲：從行業(ye)協會來(lai)說，我們也(ye)一(yi)(yi)直想在這(zhe)方面做(zuo)(zuo)點(dian)工(gong)作，但做(zuo)(zuo)得很(hen)不夠。從另外的(de)(de)(de)角度講，我覺得閘北(bei)示(shi)范區(qu)倒是(shi)(shi)應該(gai)抓(zhua)住機(ji)(ji)構(gou)(gou)(gou)聚集的(de)(de)(de)優(you)勢，把入園(yuan)(yuan)的(de)(de)(de)機(ji)(ji)構(gou)(gou)(gou)很(hen)好地組(zu)織起(qi)(qi)來(lai)，開展(zhan)標準規范的(de)(de)(de)制定，越多機(ji)(ji)構(gou)(gou)(gou)參與，制定出(chu)來(lai)的(de)(de)(de)標準水平(ping)(ping)會越高，也(ye)更(geng)容易(yi)為大(da)家(jia)所接(jie)受。順便(bian)給園(yuan)(yuan)區(qu)提(ti)兩點(dian)建議：一(yi)(yi)是(shi)(shi)要(yao)讓入園(yuan)(yuan)機(ji)(ji)構(gou)(gou)(gou)形成合(he)力(li)，不是(shi)(shi)入園(yuan)(yuan)機(ji)(ji)構(gou)(gou)(gou)能力(li)的(de)(de)(de)簡單相(xiang)加(jia)，還要(yao)有增值(zhi)，要(yao)實現整體(ti)功能的(de)(de)(de)提(ti)升、園(yuan)(yuan)內機(ji)(ji)構(gou)(gou)(gou)的(de)(de)(de)優(you)勢互(hu)補、能力(li)互(hu)補，要(yao)組(zu)織園(yuan)(yuan)內機(ji)(ji)構(gou)(gou)(gou)開展(zhan)業(ye)務(wu)合(he)作、技(ji)術(shu)交流等活動。認證協會下一(yi)(yi)步愿(yuan)意和示(shi)范區(qu)方面一(yi)(yi)起(qi)(qi)做(zuo)(zuo)這(zhe)方面的(de)(de)(de)工(gong)作。二是(shi)(shi)園(yuan)(yuan)區(qu)引進(jin)實體(ti)機(ji)(ji)構(gou)(gou)(gou)數量總是(shi)(shi)有限的(de)(de)(de)，要(yao)擴(kuo)大(da)園(yuan)(yuan)區(qu)的(de)(de)(de)影(ying)響力(li)，增強輻射力(li)，建議在搭建實體(ti)平(ping)(ping)臺的(de)(de)(de)同時，能否(fou)參照一(yi)(yi)些行業(ye)的(de)(de)(de)經驗，打造一(yi)(yi)個虛擬平(ping)(ping)臺，在更(geng)大(da)范圍(wei)開展(zhan)檢(jian)測(ce)認證服務(wu)。

　　我原(yuan)來是(shi)(shi)體制(zhi)(zhi)內的(de)人，過去和現在(zai)我都認為體制(zhi)(zhi)里有(you)很多好的(de)東(dong)西，也確有(you)一些短處，這些短處也就是(shi)(shi)要改革的(de)東(dong)西。現在(zai)我把自己的(de)角色定位(wei)為行(xing)業協(xie)會聘用的(de)職業經(jing)理人，而(er)不是(shi)(shi)行(xing)業的(de)領(ling)導。至于剛剛講到今后有(you)些政府職能可交由協(xie)會或者其他社會組織來做，我完全(quan)同(tong)意，但我認為必須有(you)一個前提，那就是(shi)(shi)協(xie)會不能變(bian)成政府的(de)“影子”、或是(shi)(shi)“二政府”。

　　行(xing)業(ye)(ye)(ye)協會(hui)改革的(de)(de)(de)方向是要成為(wei)為(wei)行(xing)業(ye)(ye)(ye)“提供(gong)服務、反映訴求、規范行(xing)為(wei)”的(de)(de)(de)主體，只有做(zuo)到(dao)這一點，將政府職(zhi)能轉移給協會(hui)才有意義(yi)。否則還是做(zuo)行(xing)業(ye)(ye)(ye)的(de)(de)(de)“婆婆”，做(zuo)政府的(de)(de)(de)“影子(zi)”，簡單將政府原來的(de)(de)(de)一些做(zuo)法機械地移植到(dao)行(xing)業(ye)(ye)(ye)協會(hui)，改革的(de)(de)(de)目(mu)的(de)(de)(de)就(jiu)沒(mei)達到(dao)。

　　互動提問

　　提問(wen)：我們(men)(men)上海(hai)建科院是(shi)一(yi)家百分之百的國有(you)企業，在(zai)檢測認證改革的大(da)(da)背景下，我們(men)(men)也感覺到一(yi)種(zhong)機(ji)遇和挑戰(zhan)，也在(zai)做(zuo)一(yi)些發展模式轉(zhuan)變(bian)的思考，想通過轉(zhuan)型做(zuo)大(da)(da)做(zuo)強(qiang)。那(nei)么，面對改革，國有(you)企業做(zuo)大(da)(da)做(zuo)強(qiang)需要(yao)做(zuo)哪(na)些準備(bei)和努力?

　　唐亞林：面(mian)對改革(ge)，國有(you)(you)企業要(yao)(yao)在(zai)(zai)檢(jian)驗(yan)檢(jian)測(ce)認(ren)證行業里做(zuo)大做(zuo)強(qiang)，我(wo)個人(ren)感(gan)覺(jue)有(you)(you)五個方面(mian)相(xiang)互聯(lian)系(xi)的(de)工作(zuo)要(yao)(yao)做(zuo)：首先，要(yao)(yao)在(zai)(zai)政府部門(men)指導下，做(zuo)好面(mian)向未來(lai)的(de)產(chan)業戰(zhan)略規劃(hua)。第(di)二，要(yao)(yao)加強(qiang)自身內部資源的(de)整合和橫(heng)向的(de)聯(lian)合，在(zai)(zai)外向聯(lian)合方面(mian)要(yao)(yao)注重(zhong)建立分中(zhong)心和加強(qiang)技術(shu)合作(zuo)，這(zhe)里有(you)(you)一(yi)個亟需(xu)改變的(de)問題，就是要(yao)(yao)加強(qiang)有(you)(you)關法律法規的(de)修(xiu)改工作(zuo)。第(di)三要(yao)(yao)把重(zhong)點性突破和產(chan)業鏈建構(gou)相(xiang)結(jie)合，尤其是在(zai)(zai)示范園區(qu)內部推動既有(you)(you)產(chan)業鏈與新興戰(zhan)略產(chan)業鏈的(de)連接。第(di)四(si)，要(yao)(yao)推動企業內部治(zhi)理結(jie)構(gou)的(de)重(zhong)組，推行靈(ling)活多樣的(de)用工制度和激勵機制。最后，要(yao)(yao)大力(li)(li)培養有(you)(you)使命感(gan)和創新精神的(de)企業家，利用國有(you)(you)機構(gou)良好的(de)信譽、強(qiang)大的(de)人(ren)力(li)(li)資本、先進的(de)檢(jian)驗(yan)檢(jian)測(ce)設備、累積的(de)行業市場，重(zhong)點培育幾大有(you)(you)國際(ji)競(jing)爭(zheng)力(li)(li)的(de)服務品牌。

　　論壇嘉賓

　　喬東

　　國家認監委(wei)研究(jiu)所(suo)所(suo)長，高級工程(cheng)師

　　長(chang)期(qi)從事(shi)國家(jia)(jia)檢測(ce)與認(ren)證(zheng)理論體系、方針政策與應用實踐的研究，重點(dian)關注國家(jia)(jia)檢測(ce)機(ji)構科學發(fa)展(zhan)戰略研究認(ren)證(zheng)認(ren)可對國民經濟(ji)貢獻率。

　　唐亞林

　　復(fu)旦大學國際關系與(yu)公共(gong)事務學院(yuan)公共(gong)行政系教授

　　長期從事地(di)方政(zheng)(zheng)府與(yu)地(di)方治理、區域發展與(yu)公(gong)共政(zheng)(zheng)策的(de)研究，代表性學術論文：《網絡政(zheng)(zheng)治空間與(yu)公(gong)民政(zheng)(zheng)治參與(yu)》、《社會矛盾遭遇體制性遲鈍(dun)的(de)制度性原因》、《復合型二(er)元結構(gou)：考(kao)察(cha)城鄉關系的(de)新視(shi)角》。

　　馬海倩

　　上海市發展改革研(yan)究院副總經濟師、經濟研(yan)究所(suo)所(suo)長，高級經濟師

　　主要(yao)研究領域(yu)為(wei)宏觀經濟分析與政(zheng)策、產業經濟、戰略管(guan)理與戰略規劃(hua)，主持或主要(yao)參與了(le)數十(shi)項國家和上海市重大決策咨(zi)詢課(ke)題。

　　羅云輝

　　復(fu)旦大學(xue)管理學(xue)院(yuan)產業經濟學(xue)系副教授(shou)

　　長期從事(shi)產業(ye)組(zu)織理論研究(jiu)，重點關注政府(fu)產業(ye)重組(zu)規劃、信號(hao)博弈(yi)與(yu)(yu)企業(ye)兼并行為(wei)、地區(qu)間招商引資優惠(hui)政策競爭與(yu)(yu)先發優勢、上海(hai)發展(zhan)新能源產業(ye)的未來(lai)與(yu)(yu)發展(zhan)等課題。

　　徐朝哲

　　上海市認證(zheng)協會常務副理(li)事長，高級工程師

　　作(zuo)為檢驗檢測(ce)認(ren)(ren)(ren)證領(ling)域資(zi)深專(zhuan)家，他先后承接了《上海市認(ren)(ren)(ren)證有效性研究(jiu)(jiu)》、《利(li)用外(wai)資(zi)機構特(te)點和(he)優(you)勢提高應對技術性貿易壁壘能力的研究(jiu)(jiu)》和(he)《上海市檢測(ce)認(ren)(ren)(ren)證資(zi)源調查統(tong)計分析(xi)報告(gao)》等多項(xiang)課題研究(jiu)(jiu)。

　　林鑫

　　上海浦(pu)公建設工(gong)程質量(liang)檢(jian)測有限公司董事長

　　先后參(can)與四川(chuan)北路(lu)(lu)道路(lu)(lu)改(gai)造工(gong)程，上海周(zhou)家(jia)嘴路(lu)(lu)(黃(huang)興路(lu)(lu)-軍工(gong)路(lu)(lu))改(gai)建工(gong)程，延安東(dong)路(lu)(lu)隧(sui)道復線等工(gong)程的(de)建設。所(suo)在公司獲得2012年度中(zhong)國生產力(li)學(xue)會檢(jian)測行業(ye)唯一(yi)一(yi)家(jia)自主創新企(qi)業(ye)榮譽，是(shi)民(min)營綜合性檢(jian)測機構的(de)重要代表。